方菲：章家敦您好，很高兴您今天接受我们的采访，也很高兴在“保守政治行动会议”（CPAC）见到您。 章家敦：我很感激能来到这里。谢谢方菲。 俄侵乌世界震惊 普京获得中共支持 方菲：谢谢，章家敦。那么我们先来说一说俄国袭击乌克兰的局势。最近一定有非常多人问过您这个话题，但是很多人对于俄乌局势的发展仍然非常震惊。为什么我们今天会看到这个局面？ 章家敦：显然，阻遏政策没起作用。我认为主要原因是，普京判断美国总统拜登不会用美国的实力来阻碍他。美国远比俄国强大。我们的经济比对方要超出18至19倍。 当然，普京有个朋友，那就是中国（中共）。美国的经济也比中国要强得多。我们比中俄加在一起还要强大。但是现在的问题并非经济的规模或军队的规模，而是是否有政治意志。普京判断，拜登没有这种政治意志来行使美国实力去保护乌克兰或国际体制。 方菲：现在发生的事真令人难过。但是您刚才提到中国，那么我想问一问，《纽约时报》的报导称，在过去几个月，美国高级官员与中方高级官员有过紧急会晤，美方把俄罗斯意图攻乌的情报告诉了中方，并请中方帮忙避免这一局面发生。但是中方官员回绝了。此外，就在最近，中国全面开放进口俄罗斯小麦。通过这些事情，你认为中国（共）在整个局势里扮演什么角色？ 章家敦：中国（共）在给普京攻击乌克兰注入资金。在2月4日，普京于北京与习近平会晤，恰逢冬季奥运会举行前夕。他们谈了两个半小时，之后发表了一篇很长的联合声明，阐明了双方“没有止境”的合作关系。更重要的是，俄罗斯宣布了价值1,175亿美元的新的油气协议；就在几天前，俄罗斯宣布出售1亿公吨的煤给中国。 虽然这笔资金不会在入侵乌克兰的过程中就注入给俄罗斯，但是这让普京知道中国会支持他，而且这也展示了中国全面支持俄罗斯的外交政策。因此，我们现在应该同时制裁中国（共）和俄罗斯，因为他们是一伙的。 方菲：有人说，这让习近平也处于尴尬的境地，因为在整个俄国攻击乌克兰的局势中，习近平不得不权衡轻重，因为中国在乌克兰也有其利益要维护。您怎么看？ 章家敦：如果说曾经有过权衡轻重，那么现在习近平的决定就很清楚了。他100%站在俄罗斯一边。我不认为习近平应该采用这样的策略，但是他当然不会认同我的看法；他也不会问我的看法。所以很显然，他相信中国的利益和普京是否成功是一致的。如果普京在乌克兰失利，习近平可能会改变看法。 我们现在看到的战况报导显示，虽然俄军并未受阻，但是进攻的速度却慢于预期。西方情报机构的评估原本认为，俄罗斯会在48小时之内拿下乌克兰首都基辅。不过，48小时已经过去很久了，俄罗斯军队仍然无法控制基辅。事实上，俄罗斯在基辅等地遭遇了强烈抵抗。这意味着，习近平可能最终会决定，普京失利了，所以继续支持俄罗斯不符合中国的利益。但是我们需要记住，普京一开始为什么会入侵乌克兰，是因为他知道中国（共）支持他。 中共会调整战略 评估拿下台湾会如何 方菲：我认为您说得对，我觉得中共会不断调整自己的战略。但是最终的性质是不变的，这就说到很多人想问的第二个问题。显然，中共在密切关注乌克兰局势，他们在关注国际社会对乌克兰局势的反应。他们很可能在盘算并评估乌克兰局势对于中共拿下台湾有什么可借鉴之处，比如，采取什么行动，如何拿下台湾等。你是否有这个担心？你怎么看这个问题？ 章家敦：我们应该感到特别担心，因为就在这个月，我们看到中共对台湾有挑衅行为，比如九架中共军机飞入台湾的防空识别区。 方菲：这发生在前些天吗？ 章家敦：就发生在上个星期，三四天前。更重要的是，在2月5日，中共直接派了一架Y-12飞机飞越台湾的一座岛。这是四十多年来，中共第一次侵犯台湾领空。所以这是中共加大对台湾施压的明确信号，而我认为这里面有一部分是配合俄罗斯的。而且这看起来对普京也是有帮助的，它会转移人们对东欧局势的注意力。但是无论如何，与过去相比，中共对台湾的态度要更加好战。 方菲：但是您认为中共会不会很快就采取军事行动？ 章家敦：我认为中国有很多不入侵台湾的理由。但是要记住，世界变化实在太快，快得我们来不及去理解。甚至我们两星期前所做的假设现在已经不再适用。所以，虽然我认为中国不应该入侵台湾，中国也确实有很多不应该入侵台湾的理由，但是我认为我们现在看到什么样的事情发生，都不足为奇，所以我们应该为任何结果做准备，包括中国全面攻台。另外还有，我们现在不知道北京方面到底是什么情况。但是中共高层目前内斗似乎相当严重。当中共高层内斗严重时，他们领导人就可能会做出各种…… 方菲：任何选择皆有可能，是这样吗？ 章家敦：是的。 国内现在是多事之秋 中共极其脆弱 方菲：事实上，这是我想问你的另一个问题。因为我们确实看到这样的迹象，中共内部的权力斗争很可能非常激烈。2022年晚些时候，中共要召开第20次全国代表大会（“二十大”）。但是很多人认为，习近平可能没有第三个任期。您怎么看。 章家敦：是的，我觉得现在没有什么事情是一定的，包括今年能不能召开二十大。我是说，以前是每五年召开一次全国代表大会，如果这个传统延续的话，那么中共会在今年的十月或十一月开会。但是这个定期召开代表大会的传统也是可以中断的。 最近，有很多常规都被改变了。所以是的，习近平想继续当第三任的努力似乎遇到了一些麻烦。我们不了解具体发生了什么，但是我觉得确实没有什么事是一定的。 方菲：您一定听说过中国铁链女事件，这几个月这是社交媒体关注的首要话题。您认为这样的事件是否能动摇中共政权的基础？ 章家敦：这样的事件引起中国举国关注，让民众揪心。这样的问题其实由来已久。大家都知道贩卖女子的问题，基本上这些女子被当作奴隶对待。但是可能某件事情会成为临界点事件。我觉得这个事件就是这样的情况。要记得，中国国内现在是多事之秋：经济停滞、债务危机、地产价格跳水、新冠疫情失控、食品短缺问题日趋严重。中共现在要面临的挑战何其多。只需要星星之火，就可以燎原，这是引用毛泽东的一句话。 方菲：这让我想起我一直想问您的问题。您可能是最早预测中共政权会垮台的人之一，这个预测是很多年前提出的。我想问您，您仍然坚持这个预测吗？ 章家敦：我认为中共现在极其脆弱，远比人们想像的脆弱。我以前写过一本书叫《中国即将崩溃》，我当时预测中国共产党会在10年内崩溃，但是截至2011年7月，它仍然没有崩溃。所以这已经超出我预测的时间了。这之间发生了许多事情，比如2008年的经济海啸，这给中共又续了命，让它挺过了那段很艰难的时期。但是，我错了就是错了。可是，我错了不重要，重要的是中国现在在发生的事情，他们要面对我们刚才提到的多重挑战，这可能意味着中共无法挺过去。当然，中共有很多资源可以用，但是它也欠了很多。而现在，我不认为中共可以解决这些危机。 中共政权崩溃 或比大多数人预想的要快 方菲：所以，您仍然相信中共政权最终会崩溃？ 章家敦：可能不久后就会。我认为比大多数人预想的要快，特别是中共之所以能够维系自身，是因为其它国家在支援它，包括美国。出于各种原因，我认为今后不再有这样的支援了。即使是拜登政府，对中共的支援也在削弱。所以我认为这是中共要面对的一个挑战，在它最需要支援的时候，它不会再从美国和其它国家那里获得物质援助。 方菲：许多人认为，曾经的“六四”是一个临界点事件，如果当时西方对中共施压，中共可能会崩溃。但是不幸的是，事情没有朝这个方向演变。西方仍然在经济上给中共提供支援，中共死灰复燃，而且无论是数码实力还是经济实力，都愈发强大起来。西方现在许多人，他们仍然在不顾后果地与中国做生意。他们很乐意忽视中共犯下的人权罪行和暴行。我们如何改变这点？ 章家敦：我觉得公众的看法已经在改变。比如有个例子就完美地回答了你提的这个问题，那就是冬季奥运会，种族灭绝奥运会，这次是由NBC电台转播的，有若干跨国企业，包括美国企业，赞助了这次的冬奥会。但是美国民众的做法却令我意外，美国民众决定不看这次的冬奥会。 我原本以为，这毕竟是奥运会，是在中国举行，他们有那么多种族灭绝的问题，有反人类罪行，有好战行为，我原本以为人们会对这次的奥运会兴趣浓厚。但并不是，NBC这次转播冬奥会的收视率是有史以来最糟糕的，与过往的收视率相比少了43%。我认为这是很明显的信号，民众在拒绝中国（共），因为他们知道中国（共）是坏蛋。 那么，显然还有很多事情应该去做：我们需要终止贸易、投资和技术合作协议，因为中国在攻击我们的社会。当然，并不是每个人都同意我的观点。大部分人不同意，大部分人认为我的提议太极端了，但是我相信整个世界开始逐渐认识到这个观点，即中共是坏的。它是无法改造的，而且是危险的。 方菲：是的，我认为您是对的。我觉得最近几年，很多人对中共的观点都在改变。但是有些人告诉我，有鉴于眼下的俄乌局势，他们认为这像是当年911恐袭的历史重演。2001年发生911恐袭，美国原本应该把注意力放在中共的威胁上，但是发生911之后，一切都变了。 美国的焦点立刻转移了。之后，中共就变得越来越强大。那么现在，全世界、美国、西方，很多人意识到中共是最大的威胁，但是突然就发生了俄罗斯入侵乌克兰。注意力好像又转移了。人们觉得历史仿佛在重演。我不知道您是否有同感。 章家敦：这确实是有洞察力的观点。当年发生911的时候是小布什政府在台上，小布什本来计划对付中共，结果后来转而把基地组织看作是最大威胁，并（在反恐战争中）寻求中国的帮助。但是这次的情况不同，因为这次中国和俄国是一伙的，人们的观点是中国（共）在支援俄国。 因此中国（共）被视作是坏的。那么，也不是说人们一定不会尝试去寻求中国的帮助。但是不要忘记《纽约时报》几天前的报导，在11月15日拜登和习近平的视讯会议之后，拜登政府决定要与中国合作，制约俄罗斯，防止其攻击乌克兰。拜登政府还把情报与中国分享。但是中国做了什么？中国不但拒绝了拜登，同时把美国告诉他们的情况转而告诉俄罗斯。所以我认为和2001年相比，人们现在对中国的看法非常不同了。 中共对人类是最大威胁 袭击民主理念 方菲：那么您仍然认为中共对美国、西方和自由世界是最大的威胁吗？ 章家敦：我认为中共对于整个人类都是最大的威胁，无出其右者。 方菲：好。我们之前说，中共必然密切关注俄罗斯入侵乌克兰的局势。你对目前国际社会的反应有什么看法？美国目前的反应足够充分吗？ 章家敦：显然不够充分。如果西方的反应够充分，普京就绝不会入侵乌克兰。现在，即便入侵发生了，拜登总统在星期五宣布的制裁办法显然是不够的，而且我们仍然在向俄罗斯购买油气。 但是我认为大趋势是，如果俄罗斯继续入侵乌克兰，而且世界人民看到乌克兰人民在奋起反抗，看到这些暴行，西方会开始有更加强硬的反应。我们将看见新一轮的制裁。我们将看见致命武器。说到德国，德国现在在讨论给乌克兰政府提供致命武器援助。所以从这个角度而言，事情朝着正确的方向在发展。但是问题是，速度够不够快。 方菲：我确定习近平和中共在密切关注局势。乌克兰坚持的时间越长，国际社会给予他们的支援越多，中共就会越犹豫，即“如果我们对台湾做类似的事情，他们会怎么做”。另外，我认为跟乌克兰相比，台湾对于美国和西方的战略重要性也是不同的。您能谈一谈这个不同吗？ 章家敦：从与美国的关系而言，有很多差别。台湾的半导体制造公司制造的定制芯片占全球90%。芯片对于很多东西，比如手机、汽车、我们现在用的麦克风等等都至关重要。但是还有更多重要的因素。首先，自1800年开始，美国在划西边（西太平洋）的防御圈的时候，不是划在夏威夷海岸、不是关岛、而是东亚。当然，台湾是这个重要的防御圈的中心。有个美国上将在二战结束时说过，它是瓶塞。 但是还有更重要的一点，那就是中共袭击的不仅是我们的民主和其它的民主体制，它袭击的是整个民主理念。我们不能允许中共吞噬像台湾这么重要的民主体制。当你把这些因素都放在一起，我相信维护台湾就等于维护美国。另外还有一点，在阿富汗战争的溃败之后，维护台湾被视作是对美国可靠程度的考验，所以这不简单是美国在东亚立场的问题，也考验美国在欧洲和其它地方的立场。当你考虑到所有这些因素时，我确实认为美国的政策制定者应该认识到，我们需要捍卫台湾。 方菲：您认为他们是在朝这个方向走吗？ 打台湾 未必赢得中国国内民心 章家敦：他们是在朝这个方向走。但是正如刚才说到的乌克兰问题一样，他们的速度够不够快。因为习近平对台湾是有所企图的。我们不知道他会怎么做。他可能会做出出其不意的举动，这就意味着我们要比现在所做出的反应速度更快。 方菲：如果我们有水晶球就好了。这样我们就能知道事情如何变化，因为一切都变化得太快。但是在历史关键时刻，我认为我们需要做对的事情。 章家敦：是的，世界上的事情变化得太快，快到我们来不及理解。我们两星期前所做的关于世界局势的假设现在就不再适用了。所以我们所处的世界越来越危险，我们已经不再能理解了。 方菲：对于观看我们节目的观众，其中很多是华人，我认为他们仍然在吸收来自中共的宣传内容。现在中国国内的许多中国人是支持俄罗斯的。这让身在乌克兰的中国人陷入危险，因为这会激怒乌克兰人。而现在中共在告诉乌克兰的中国人，要他们隐藏身份。中国人如何才能够不受到中共这些宣传的蒙蔽，看到真相，看到这个世界。 章家敦：是的，中共确实能做到垄断信息，或接近垄断。但是，还有你们这个媒体集团，不是吗？（方菲：是的，确实）此外，人们明白，这个防火墙，以及中国和世界之间的这堵互联网屏障，并不是100%有效的。而且出于各种原因，中共政权也不想让这道屏障100%有效，这是个比较复杂的话题。 但是重点是，外面的消息确实会渗透进中国。我觉得中国民众并不一定认为俄罗斯入侵乌克兰是非常好的事情。而出于各种原因，我认为中国民众也不觉得入侵台湾是很好的做法。中国民众现在和俄罗斯民众一样，有很多经济问题。他们最不想看见的就是卷入战争。所以这个时候打台湾，我认为未必能在中国国内赢得民心。不过话说回来，习近平大权在握。他有时候会听从中国民众，有时候不听。因此正像我说的，他可能会做出人意料的事。 方菲：我不认为他知道中国民众真正想要什么，因为他只能接触到周围的一小群人。 章家敦：他只会相信他想要相信的事情。这就是那种体制的问题，有那么多的审查封杀，使得他很难理解中国民众在想什么。甚至是他周围那些高级领导人在想什么，他都很难理解。所以在这个体制里，信息很难从下面传达到上面，因此就像他们说的，这是个从上到下的政治体制。 方菲：是的，最终独裁者会被自己所害、或被他周围的那群人所害。不管如何，非常感谢您与我们分享这些看法，它们很宝贵。谢谢。 章家敦：谢谢你，方菲。我很感谢。 |
王友群：中共再上演愚蠢假戏 害人害己害子
